Sur la question des droits humains

Indeed thanks for this, I had left this quote by mistake, It comes from a Ugandan Journal:
https://www.independent.co.ug/ugandas-fictitious-disagreements/

And the reason I had spotted it is because it triggered my thoughts around the idea that so.called democratic governement are byproducts of cpitalist organisations in the same way as military governments are. And there is this eternal call to become democrats that it in fact impossible to atain because the main system is corruption put in place by the so-called democracies…
But this is certainly to long to develop here and I will simply supress that quote.

I don’t think it should be removed from the forum, it’s certainly very interesting :slight_smile:
reminds me of one of the few things I actually appreciated in Harari’s Sapiens: the relativisation of the concept of human rights (and the idea of democracy as most commonly presented in the EU). the comparison to China and other south-east asian countries is very revealing

Human Rights are the last rights that apply to you when you have nothing left.
That is, if you’re White.

Well,…

En fait je ne crois pas vraiment que la question des droits humains soit relative, par contre il est certain que ce vocable vient directement des pays occidentaux et correspond à une période précise de l’histoire. Les personnes qui l’ont mis en place n’ont jamais envisagé que cela pouvait s’appliquer ailleurs qu’en occident d’ailleurs ce n’est toujours pas le cas.

Il est certain aussi que la structure parlementaire au cœur de ce que nous appelons démocratie est également issue du libéralisme et un produit de la domination commerciale engendrée par les profits accumulés grâce qu commerce triangulaire et à l’esclavage.

On sait aussi que d’autres peuples ont une toute autre conception de leur humanité notamment en regard des autres instances qui composent ce monde, et un rapport tout à fait différent notamment à la mort.

Bref penser ces questions implique de balancer l’ensemble de ces choses et ce n’est pas simple.

Mais je ne suis pas d’accord avec l’idée de relativiser la notion de droits humains en disant en Chine c’est différent, cela me semble très hypocrite, quel que soit l’endroit ou il prend place le pouvoir militaire tue, et la dictature empêche l’organisation des personnes et l’expression des opinions. Je crois qu’il faut plutôt la contextualiser, dire qui à formulé cette notion pourquoi et à quel moment, notamment pour stabiliser une population dominante.

uhmm je ne sais pas si on s’est bien comprises…

à mon sens, les droits humains et la démocratie sont une construction européenne et je ne l’entends pas uniquement en tant que question de vocabulaire. c’est une fiction qui protège les états soi-disant démocratiques, une forme de gouvernement qui était déjà très problématique à l’origine, dans la grece ancienne!

la comparaison avec la Chine (c’est le contexte que je connais le mieux perso, c’est pour ça que je m’y réfère) est utile dans le sens où la narration des “droits humains” est très différente de l’Europe, et je parle plus du senti des gentes que des pratiques étatiques de censure ou du contrôle des télécoms etc.

mais je pense que ceci ne soit pas le meilleur endroit pour cette discussion…

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Je propose de bouger cette discussion dans un nouveau sujet pour « dénoncer la démocratie ».

Je suis vais bouger ce sujet dans un post relié car pour moi cette discussion apartient à ce récit, car c’est un point sur lequel j’achoppe et je ne sais vraiment comment résoudre cette question du rapport entre un argumentaire avancé portant sur les droits humains, qui propose un contrôle entrepreunarial des condition des mines, et une autonomie revendiquée des creuseurs qui impliquent nécessairement une lutte armée.

Je ne suis en aucun cas d’accord avec cette affirmation, lorsque la chine enferme des Ouigour pour du travail forcé ce n’est en rien différent que lorsque l’Europe réduit en esclavage les exilés dans les serres Andalouses ou ailleurs. Les Ouigour comme les Exilés disent avec raison que les droits humains sont bafoués.
Mais le problème est que cette notion de droits humain ou de démocratie telle qu’elle a été formulée par l’Europe moderne (et qui n’est pas repris par l’état chinois) découle de l’acculturation provoquée par l’industrialisation (la notion de droits humains est aparue après l’holocauste). Elle est conçue pour permettre les exploitations des populations que l’on souhaite soumettre et déshumaniser. dans la mesure ou elles sont nécessaires au fonctionnement du capitalisme.

Je suis donc bien d’accord avec toi c¡est bien des horreurs du système capitaliste dont il s’agit et la nécessité de récupérer un système qui considère l’humain dans différents modèles relationnels. Dans ce cas là on peut parler de culture, mais lorsque l’on parle d’une nation qui militarise exploite et tue pour organiser un profit capitaliste, on ne peut pas dire qu’il s’agit d’une conception différente des droits humains…

la démocratie était déjà une fiction en soi à l’époque de l’antiquité car largement dépendante de la notion d’humanité (et de qui était inclus.e ou non dans celle-ci) et donc de qui pouvait participer à la vie démocratique et sociale.

même avant l’ère industrielle, la question des droits humains s’est posée en termes eurocentriques, il suffit de se tourner vers la colonisation de peuplement des amériques par les européenNEs avec les interrogations des “penseurs” européens autour de l’humanité (ou non) des peuples natifs américains alors que les noirEs se voyaient refuser direct le droit à l’humanité à cause du racisme et de la propagande pour justifier l’esclavagisme.

(mais comme d’hab chez moi, c’est de vagues souvenirs toussah)

je vais essayer de reclarifier mes pensées: le respect des autres (personnes humaines et non humaines), la réciprocité, la solidarité, les pratiques de soin, d’auto-défense, de mutualisme, et bien d’autres choses qui sont essentielles à la vie ne nécessitent pas de la notion de “droit humain”.

en Chine, dans les dernières conversations que j’ai pu avoir à ce sujet (ça remonte à il y a 2 ans, ma mémoire peut bugger), le terme m’était présenté comme un néologisme qui avait été importé depuis l’étranger. ce sont les mots des ONG qui parlent le langage des institutions “occidentales” et qui peuvent réproduire des structures de pouvoir et oppression coloniales.

d’ailleurs, le mot (le concept tout comme son histoire incarnée) “féminisme” aussi est susceptible de poser problème dans certains contextes postcoloniaux, et on pourrait trouver plein d’autres exemples.

c’est pas que “en Chine c’est différent”, en fait “partout c’est différent”, et mon problème avec la prétendue universalité des “droits humains” est en fait un problème avec l’universalité (euro-centrée, humaine, blanche, masculine, valide, cis-het-monogame… d’ailleurs il me semble qu’on parle souvent de Droits de l’Homme en français ou en italien) tout court.

cela ne remet pas en question les luttes sociales (que ça soit les Uygur, les luttes LGBTQIA+, les logements, l’accaparrement des terres…) pour une existence digne et libérée des oppressions qui entravent. perso je ne pense pas avoir besoin ou envie de me servir de ça (de faire appel “aux droits humains”) pour les défendre et les soutenir, au contraire ça me ferait un peu chier haha

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Je suis d¡'accord absolument, les droits humains sont définitivement une conception occidentale, et surtout directement associées au capitalisme, ils ont étés formulés au sortir de l’holocauste afin de tenter sans succès de ne plus jamais provoquer de tels cataclysmes; sans succès probablement parce que les droits humains n’envisagent pas les problèmes essentiels provoqués par les systèmes d’accumulation communistes et capitalistes.

Cependant dans le contexte ou nous vivons dominés par quelques empires et à peine plus de milliardaires, dire comme le fait Yuval Harari ou Bruno Latour, que la notion de droits humains et relative sert aussi à refuser la reconnaissance des atteintes aux droits des personnes commises par les états, et à soutenir des positions intenables (le trans humanisme pour Harari ou le capitalisme pour Latour), sous prétexte de relativisme (les colons ont fait la même choses: ils ne sont pas comme nous ils n’ont pas la même culture alors on peut les tuer, les coloniser, les déporter… )

Donc la ligne de crête est fine, oui il est est certain que la notion de droits humains est occidentale et utilisée à des fins coloniales notamment par les ONG, cependant lorsque l’on parle d’exactions commises par un empire sur les peuples qu’il domine alors il s’agit bien d’une atteinte aux droits humains sans doute d’un génocide et pas d’une lutte sociale.

Donc il me semble que l’on doit opposer les demandes que l’on fait aux états qui peuvent être appuyées par la charte des droits humains et les espaces portant d’autres systèmes de référence.
Je n’oublie pas et je suis aussi d’accord que de parler de droits humains empêche de voir l’intrication des systèmes humains et non humains et que leur reconnaissance est au cœur des luttes.

Si par « Elle » tu entends la notion des droits humains, alors je ne suis pas d’accord avec toi. La charte apparaît bien après l’Holocauste, mais dans un contexte de reconstruction de la F̷̪̤̋ṟ̵͙̾͗a̷̛̩̎n̴͙͙̿́c̸̙͙̈e̵̪͒ d’après guerre : ce sont notamment les communistes résistants qui l’ont formulée. Je ne pense donc pas que l’intention ait été de « permettre les exploitations des populations que l’on souhaite soumettre et déshumaniser », même si dans les faits, notamment parce que le néolibéralisme est un anti-humanisme (Émile Jallé), les droits humains s’appliquent à çauz qui n’en ont plus d’autres.

Je te rejoins toutefois sur le fait que le relativisme culturel permet principalement d’éluder la remise en question du système (d’exploitation) dominant. C’est-à-dire que même si la conception de la vie ou de (ce) qui est humain change d’une culture à l’autre, là n’est pas la question : il s’agit de savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas et lorsqu’un peuple invoque le respect des droits humains pour répondre à un génocide, on s’en contrefout de savoir si son exterminateur le considère humain ou pas.

Pour rappel, Charles Darwin posait les peuples de la Terre de Feu, disparus depuis, exterminés, comme les plus proches de l’homme pré-historique. Ainsi la Théorie de l’Évolution de Darwin s’inscrit dans son époque de croyance à un progrès mécanique et linéraire.

Il me semble qu’avec les théories scientifiques, encore méconnues et incomprises, de la Relativité Restreinte (qui établit les invariants physiques et l’unité de l’espace-temps) et la Relativité Générale (qui refonde la notion de Gravitation et ouvre sur les paradoxes spatio-temporels), ainsi que le grand retour de l’Écologie, on peut repenser une grande partie des notions dominantes eurocentrées en embrassant l’intériorité des cultures (et espèces) qui ont été massacrées par « le Progrès » sans tomber ni dans le relativisme ni dans une superstition transcendantale qui dérivent vite vers le New Age ou le complotisme.

Ce qu’on peut dire sur les droits humains et leur compréhension, c’est qu’ils découlent d’une volonté de poser l’égalité de principe entre les humains – bien qu’ils se nomment, au départ, « droits de l’Homme » – afin de refuser en bloc toute situation conduisant à la soumission d’un humain à un groupe humain pour quelque raison que ce soit ; on peut dire aussi qu’entre la formulation simple et nette de la première version de 1948 et celle qui est aujourd’hui promue par les Nations Unies comme loi depuis 1976, il y a une immense perte de sens. Heather Marsh s’est penchée sur la question dans Binding Chaos : voir la section Human Rights Law dans Individuals in society | Heather Marsh.

C’est pour cela qu’il me semble important de questionner, toujours, qui dit quoi et d’où. Si les grandes puissances occidentales peuvent se permettre d’édulcorer toutes les notions qui nous intéressent pour s’en affranchir, et utiliser leurs « intellectuels » pour appuyer leur propagande de guerre et permettre à leurs cadres de bien dormir la nuit, il nous appartient de leur tendre le pied et les aider à se rétamer sur le béton qu’elles aiment tant.

Les choses ne sont pas dualiste binaire. Ce n’est pas forcément parceque quelque chose a été réduit jusqu’à être compatible avec le capitalisme

que cela en fait par essence ou par intention originelle quelque chose de capitaliste.

L’ intention n’est pas avouée évidemment, cependant il est très clair que la charte des droits de l’homme n’inclut pas une large part de la population, à commencer par les femmes, et aussi tous les autres peuples à qui elle ne peut s’appliquer pour de multiples raisons je pense aux apatrides aux peuples nomades etc… Bref la charte originale a été originellement conçue avec ce trou noir, et cela a été noté dès le départ.

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Dans un monde idéal il faudra toujours chercher un mode d’organisation, en perpétuelle amélioration, ajustement.

Étant donné l’état actuel de nos sociétés on peu essayer la révolution pour repartir d’une autre base qui dévérouille le système, mais on peu aussi en même temps essayer d’orienter, de pousser les systèmes dans une direction d’intérêt général en utilisant ses codes. Les droits de l’hommes partent de cette deuxième intention.

Personnellement je préfère construire les choses avec des outils qui me satisfont, mais je ne diabolise pas le fait d’essayer avec plus ou moins de résultat à améliorer les choses en utilisant les codes du système.
Les choses sont beaucoup trop graves pour bouder un moyen d’action ou un autre, il n’y a de toute façon rien de miraculeux.

De même je ne diabolise pas la culture occidentale, ni aucune culture. Elles sont bien plus riche nuancée et complexe que la représentation de ceux qui finissent souvent par les dominer et les instrumentaliser.

Personnellement je tiens au concept d’universalité tel que je me le représente. Il me semble bien plus important de pouvoir utiliser des concepts même si ils sont dégradés par la pensée dominante ou par des errances de l’histoire, quitte à varier les mots qui les représentent et à bien sûr les remettre à jour grâce à la déconstruction des conditionement, que de jetter à la poubelle ces concepts par une sorte de geste puriste qui nous désarme.

Plus précisément dans le cas des droits de l’homme, il est tout a fait nécessaire de les critiquer et de les situer, mais je ne pense pas qu’il faille les diaboliser. Sinon à partir de là tout ce qui n’est pas révolution serait contre l’interêt général?
La possible nouvelle constitution au Chili, qui n’est pas une révolution anarchiste, mais un réformisme, ne serai pas mieux que la dictature de Pinochet?

Bon j’avoue que cette discussion instructive, merci au passage, me laisse avec quelques questions plus précises, mais sans réponse claire vis à vis du réformisme. Mais je penche plus en faveur d’un réformisme naïf, maladroitement bien intentioné car mal déconstruit, puis élagué de sa part la plus critique pour finir compatible avec le capitalisme (ou le communisme stalinien par exemple) qu’un complot qui chercherait à faire perdre du temps à l’avenement d’une révolution.

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L’exemple du Chili est curieux, parce que précisément je viens un peu de revoir l’histoire et il apparaît très clairement que si Allende n’avait pas été réformiste et légaliste Pinochet n’aurait pas pu advenir. C’est parce que Allende n’a pas voulu faire de référendum que les militaires sont entrés au gouvernement. Allende avait le plein soutien de la grande majorité des Chiliens mais il a voulu montrer que l’on pouvait faire les choses dans le cadre de la loi existante, je crois que c’était de l’orgueil rien de plus, un orgueil qui a couté la vie à des centaines de milliers de personnes.

Mais sinon entre réformisme et révolution je ne choisi ni l’un ni l’autre… Et de toutes les manières ni l’un ni l’autre ne semble envisageable dans la situation actuelle. Du coup il nous reste à mettre en place de nouveaux récits de nouvelles formes d’organisastion, de nouveaux appuis, décentraliser ce que l’on peut pour certaines choses c’est impossible, reprendre la main sur ce que l’on peut, comme le disait récemment une amie dans son travail, organiser la violence.

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A post was split to a new topic: Pluriversal Declaration of Living Rights

concernant le réformisme, le problème c’est que ça n’invite pas à l’abolition, à la création de nouvellaux systèmes/sociétés et à la destruction des anciens carcans alors que la révolution elle fait appel et demande le recours à l’imagination pour offrir la possibilité de mondes meilleurs, via la destruction des anciens systèmes. (et la destruction peut justement être créatrice et porteuse de sens: https://www.patreon.com/posts/revisiting-fall-68283234 (en anglais))